[NucleaRumpel]

Hallo miteinander!

Es geht um Schutz vor statischer Aufladung. Und zwar wollte ich gerne mal wissen welche Maßnahmen ihr ergreift um eure Hardware zu schützen, wenn ihr am Rechner arbeitet.
Reichen da soche Einweghandschuhe wie sie der Zahnarzt benutzt, oder ist auf ein Anitstatikarmband mehr verlass.
Und was gibt es da noch so für Möglichkeiten?

Ein schönes Wochenede wünscht Rumpel

[Gargelblaster]

nicht auf teppich arbeiten hilft. Dann einmal an nem heizkörper erden und es reicht normalerweise aus

[Fluxon]

Einweghandschuhe bringen gar nix. Man muss den Körper erden, da hilft nur ein Antistatikarmband.

Ist mir persönlich aber auch zu blöd und ich lasse einfach das Netzkabel im Netzteil, schalte das Netzteil am Netzschalter aus und erde mich am PC-Gehäuse.

Die Ct hat mal geschrieben, dass sie nie mit Antistatikarmband arbeiten und dass sie sich nicht daran erinnnern können, dass ihnen jemals irgendeine Hardware trotz der Masse an Zeugs dass sie verarbeiten dadurch zu Schaden gekommen wäre.

mfg,

Fluxon

Dieser Beitrag wurde von Fluxon bearbeitet: 26. September 2009, 16:12

[Gargelblaster]

auch in normalen pc läden wird öfters ohne antistaikband gearbeitet. Mir ging noch nie was wegen satischer Aufladung futsch

[flipflop]

Ich erinnere mich, dass es diese Diskussion hier schon einmal gab, wenn auch; kann sie mit der Suchfunktion auf die Schnelle nicht finden, reicht diese nicht soweit zurück?

Auf solche Aussagen wie bisher (auch von meiner Seite) wurde damals ziemlich scharf geschossen - mal schauen, wann die ersten entsetzten Aufschreie ertönen

[Magiceye04]

Ich treffe auch keine besonderen Maßnahmen. Heizung zum Erden, nicht übern Kunststoffteppich schlurfen und möglichst die Teile da anfassen, wo es wenig Leiterbahnen/Kontakte gibt. Verstorben ist mir deshalb in den letzten 17 Jahren noch nix.

Wenn in der Firma ein Servicetechniker kam, um in meinen Arbeits-PCs die Netzteile zu wechseln oder den RAM aufzustocken, hat der sie auch nie um statische Aufladung gekümmert.

Dieser Beitrag wurde von Magiceye04 bearbeitet: 26. September 2009, 17:57

[Ninspendo]

Tja, ich fürchte dass mir meine Onboard-USB-Anschlüsse durch statische Aufladung verreckt sind als ich den Kartenleser angeschlossen habe.... (blöder Teppichboden!)
Jetzt lastet der USB-Treiber nämlich einen der beiden Kerne voll aus sobald irgendetwas (nicht nur der neue Kartenleser) an den Anschlüssen dran steckt. Ein Treiberkonflikt kann das nicht sein da XP Prof SP3 und außerdem wird keiner angezeigt....

[Atomic-Virus]

@Ninspendo: Funktionieren die USB-Anschlüsse mit einer Linux-Live-CD einwandfrei?

@topic: Auch ich erde mich im besten Fall an einem Heizungsrohr, und auch mir ist aufgrund statischer Aufladung noch nie etwas kaputt gegangen.
Man muss ja nicht immer mit dem dicken Wollpullover auf Teppich arbeiten, und die Kontakte der neuen CPU mit den Fettfingerchen angrapschen.

[migmicha]

Die meisten Personen setzen einen ESD-Schaden mit einer Atombombe gleich, geht aber völlig am Thema vorbei.
Da ich ausschließlich Linux mit einer externen Grafikkarte benutze, könnte man bei mir die gesamte DirectX-Einheit auf zwei Grafikkarten grillen ohne dass ich es jemals bemerken würde. Genauso sieht es auch in anderen Bereichen aus, viele Fehler treten nur in ganz bestimmten Situationen auf, ein anderer Treiber könnte das schon wieder beheben ohne in Wirklichkeit ein Softwarefehler zu sein.
Nicht jeder Schaden muß zwangsläufig zu einem falschen Ergebnis führen, schon aufgrund der Herstellungsfehler gibt es Fehlerkorrektur noch und nöcher.
Oder Beispiel RAM, die Zellen werden mit einem relativ hohen Strom gefoltert. Wenn da die Eine oder andere Zelle mal etwas mehr bekommt, geht das deshalb etliche tausend Vorgänge gut, bis die sich endgültig "nö, jetz will nich mehr" sagt.

Man kann solcherlei im Nachhinein fast nicht feststellen bzw. es wäre extrem aufwändig(=teuer). Deshalb kann man die Fehler nur ausschließen in dem man sich im Voraus an Vorsichtsmaßnahmen hält. Wenn man das macht, kann man im Endeffekt sagen, dass es vermutlich kein ESD-Schaden ist, macht man es nicht, kann man nichts darüber sagen.

Mir persönlich ist auch noch kein Schaden direkt bewußt geworden, dabei habe ich auch schon durch Wollpullover eine gewischt bekommen beim Basteln, Teppich war auch so ein Thema, CPU lose in der Hosentasche getragen und sonst auch viel falsch gemacht.
Aber ich würde gegen meine Überzeugung handeln, in dem ich behaupte, dass ich noch nie einen ESD-Schaden hatte.

Man sollte schon aufgrund anderer Fehlerquellen an einem sauberen Ort mit guter Unterlage arbeiten, möglichst nicht direkt was anfassen wenn es nicht sein muß(außerdem ist so ein SMD ist schneller abgerissen als einem Lieb ist). Dann nicht im Wollpullover und erst recht nicht zehnmal über den Teppich schlürfen, vor dem Basteln die Heizung an einer unlackiereten! Stelle berühren(sonst bringt das auch nichts).
Fluxons Methode ist ganz gut, birgt natürlich die Gefahr ausversehen den Schalter einzuschalten bzw. manchmal will man es ja ausbauen.

Der Punkt ist auch, dass wenn man öfter bastelt mal die 20€ für Armband, Kabel und Gegenseite eigentlich drin sind. Es muß nicht das teure Vollmetallband für 20€ sein und schon gar nicht ein Vollkörperkondom inkl. Schuhen, Handschuhen usw. Im Reinraum bei der Chipherstellung wird es deutlich extremer als im OP eines Krankenhauses.

btw: Bei ESD geht es nur um die hohen Spannungen bei statischer Aufladung, der Strom ist nicht hoch. Außerdem betrifft es MOS-Technik bzw. FETs, bei Bipolartechnik oder gar einfachen Widerständen ist das ziemlich egal.

MfG Micha

[sapereaude]

Zusätzlich zu dem was Micha schon gesagt hat (viele Fehler bemerkt man vielleicht gar nicht), will ich noch auf ein anderes Phänomen hinweisen, welches ich auch hier im Forum öfter beobachte, jedoch es leid bin, das immer wieder zu kommentieren. ESD-Schäden müssen sich nämlich nicht sofort als Ausfall bemerkbar machen, sondern können dies auch erst nach Monaten oder gar Jahren tun.
Wenn ich dann von ein und derselben Person folgende zwei Sätze lese, dann könnt ich nur noch den Kopf auf die Tischkante schlagen:
"Erden tu ich mich nie, is noch nie was passiert" und
"Mir is neulich einfach so meine Grafikkarte/mein Mainboard/mein WasAuchImmer abgeraucht, nie wieder <Hier Hersteller einfügen>!!!!111elf"

Dieser Beitrag wurde von sapereaude bearbeitet: 26. September 2009, 20:25

[Magiceye04]

Hm, das ist mir irgendwie neu, daß bei Schäden durch elektrostatische Aufladung ein zeitlicher Versatz zwischen Ursache und Wirkung eintritt.
Die Gefahr besteht doch darin, daß viel zu hohe Spannungen im KV-Bereich den einen oder anderen Transistor durch einen Überschlag der Spannung zerstören. Die brennen quasi durch wie eine Sicherung. So lange die Spannung klein genug bleibt, bleibt die Isolationsschicht wirksam, wenn sie einen Hauch größer ist, schlägt sie voll durch. Sozusagen ein digitaler Schaden. Dazwischen gibts eigentlich keine Möglichkeiten ala nur ein bischen schwanger...
Aber ich will mal glauben, daß es doch irgendwie möglich ist.

[.fF]

migmicha sagte am 26.09.2009, 20:02:

Der Punkt ist auch, dass wenn man öfter bastelt mal die 20€ für Armband, Kabel und Gegenseite eigentlich drin sind. Es muß nicht das teure Vollmetallband für 20€ sein und schon gar nicht ein Vollkörperkondom inkl. Schuhen, Handschuhen usw. Im Reinraum bei der Chipherstellung wird es deutlich extremer als im OP eines Krankenhauses.

Wo bekommt man bitte für 20€ einen ESD-Arbeitsplatz her? Da kostet doch allein das Erdungskabel so viel, eine Arbeitsmatte ein vielfaches davon...

sapereaude sagte am 26.09.2009, 21:25:

Wenn ich dann von ein und derselben Person folgende zwei Sätze lese, dann könnt ich nur noch den Kopf auf die Tischkante schlagen:
"Erden tu ich mich nie, is noch nie was passiert" und
"Mir is neulich einfach so meine Grafikkarte/mein Mainboard/mein WasAuchImmer abgeraucht, nie wieder <Hier Hersteller einfügen>!!!!111elf"

Selbst wenn ich sämtliche Hardwareschäden ohne offensichtliche Ursache ESD zurechne, rentiert sich ein derart ausgestatteter Arbeitsplatz vorne und hinten nicht. Ausgelaufene Elkos, Kurzheschlossenes und geschrottene Plattenoberflächen nehme ich mal von ESD aus, da bleibt eigentlich... nichts über. Und ich bastle viel und gerne.

Grüße,
.fF

[migmicha]

Magiceye04 sagte am 26.09.2009, 22:36:

Hm, das ist mir irgendwie neu, daß bei Schäden durch elektrostatische Aufladung ein zeitlicher Versatz zwischen Ursache und Wirkung eintritt.
Die Gefahr besteht doch darin, daß viel zu hohe Spannungen im KV-Bereich den einen oder anderen Transistor durch einen Überschlag der Spannung zerstören. Die brennen quasi durch wie eine Sicherung. So lange die Spannung klein genug bleibt, bleibt die Isolationsschicht wirksam, wenn sie einen Hauch größer ist, schlägt sie voll durch. Sozusagen ein digitaler Schaden. Dazwischen gibts eigentlich keine Möglichkeiten ala nur ein bischen schwanger...
Aber ich will mal glauben, daß es doch irgendwie möglich ist.

Das ist so richtig, nur nicht zu Ende gedacht.
1GB Arbeitsspeicher besteht aus ca. 17,2 Mrd. Elementen, die einen Kurzschluß haben könnten. Schon aufgrund Herstellungsfehlern werden etliche Zellen vorgehalten, damit defekte Zellen per Laser abgegeschalten werden können.
Bei anderen ICs sieht es nicht besser aus, da wird aus einem Phenom X4 ein X3, hier der Cache weg, da eine Pipeline oder die HD-Beschleunigung.
Das heißt aber immer noch nicht, dass im funktionierenden Teil jeder einzelne Transistor(463 Mio. beim X4) ganz ist.
Deshalb macht es erstmal nichts, wenn der eine oder andere mehr defekt ist.

Allerdings hat ein Kurzschluß einen erhöhten Strom zur Folge, was sich in Wärme oder Elektromigration bemerkbar machen kann. So wird ein Transistor nach dem anderen in der Umgebung bei jedem Schaltvorgang mehr belastet bis der auch aufgibt.

.fF sagte am 27.09.2009, 04:11:

migmicha sagte am 26.09.2009, 20:02:

Der Punkt ist auch, dass wenn man öfter bastelt mal die 20€ für Armband, Kabel und Gegenseite eigentlich drin sind. Es muß nicht das teure Vollmetallband für 20€ sein und schon gar nicht ein Vollkörperkondom inkl. Schuhen, Handschuhen usw. Im Reinraum bei der Chipherstellung wird es deutlich extremer als im OP eines Krankenhauses.

Wo bekommt man bitte für 20€ einen ESD-Arbeitsplatz her? Da kostet doch allein das Erdungskabel so viel, eine Arbeitsmatte ein vielfaches davon...

Wer hat was von "kompletten ESD-Arbeitsplatz" gesagt? Armband 3€, Kabel 4€, Krokoklemme 4€ ist ein brauchbarer Minimalschutz, anstelle der Krokoklemme geht auch ein Schuko-Stecker für 16€ und man landet auch nur bei ~25€. Das ist dann schon recht ordentlich.
oder: "Service-Set" bestehend aus faltbarer Matte, Kabel mit Krokoklemme, Armand mit Kabel und Tasche zum wegpacken 40€.
Die anderen Tipps sind trotzdem zu befolgen, wenn es nicht sein muß nicht auf Risiko gehen..

[Ninspendo]

Ninspendo sagte am 26.09.2009, 19:42:

Tja, ich fürchte dass mir meine Onboard-USB-Anschlüsse durch statische Aufladung verreckt sind als ich den Kartenleser angeschlossen habe.... (blöder Teppichboden!)
Jetzt lastet der USB-Treiber nämlich einen der beiden Kerne voll aus sobald irgendetwas (nicht nur der neue Kartenleser) an den Anschlüssen dran steckt. Ein Treiberkonflikt kann das nicht sein da XP Prof SP3 und außerdem wird keiner angezeigt....

Nur damit die Stromschlagmähr nicht weiter wächsts muss ich hier mal kundtun, dass unter Live-Ubuntu alles bestens funktioniert. Hardware ist also immer noch stabiler als man denkt. Allerdings stehe ich jetzt vor einem riesigen, scheinbar unlösbaren, da sehr individuellen Treiberproblem......

[p0ddi]

migmicha sagte am 27.09.2009, 13:43:

Wer hat was von "kompletten ESD-Arbeitsplatz" gesagt? Armband 3€, Kabel 4€, Krokoklemme 4€ ist ein brauchbarer Minimalschutz, anstelle der Krokoklemme geht auch ein Schuko-Stecker für 16€ und man landet auch nur bei ~25€.

Ein Link würde mich hier sehr interessieren, bei Geizhals hab' ich nix gefunden....

Grüße
p0ddi